Ліга протидії кібертероризму та інформаційним війнам

П'ятниця, 19 жовтня 2018 року

+38 (044) 220-29-82

Стенограмма эфира выходного дня на Радио Вести

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: 12:34 в Украине. Это Радио Вести – радио новостей и мнений. Марта Мольфар и Юрий Кулинич. Мы с вами еще 26 минут до часу дня. И это время мы проведем с нашим гостем. Это глава правления «Лиги противодействия кибертерроризму, информационным войнам» Юрий Иванович Когут. Также у вас там послужной список просто шикарен на самом деле.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А я даже добавлю. Потому что это пригодится нашим слушателям. Мы будем принимать звонки с вопросами. Как можно больше, надеюсь, примем звонков. Юрий Иванович также эксперт в сфере обеспечения комплексного управления рисками бизнеса, и еще член Всемирной ассоциации детективов. Вот так. Сразу говорю номер нашей студии – 390-104-6. Но дайте хотя бы нам минут 5 с Юрой. Но если вопросы готовы – 390-104-6. Запоминайте номер нашего телефона. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, что послужило поводом, как говорится, для встречи? То, что в Украине намерены создать вот такой единый электронный реестр пациентов. На это выделяется 300 миллионов гривен. И как я понимаю, правительство, Кабинет министров, Министерство здравоохранения Украины, они планируют собрать некую общую базу всех пациентов нашей страны. Понятно, что это еще как бы анализируется, подготовительная работа в этом плане идет. Но мы сейчас будем говорить, наверное, все таки не о пациентских вот этих нюансах, но о том, на сколько вообще может быть этот реестр как бы обезопасен?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, и опасен для нас. Сразу же возникает мысль, возможно на Петровке опять можно будет купить диск, где я вот возьму и узнаю, Юрий Иванович, обо всех ваших заболеваниях, которые вы может, хотели скрыть.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, не дай бог конечно, но все же. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я просто вчера, чтобы подготовится к эфиру, в Интернете в поисковой системе вбивала ваше имя отчество и фамилию. Помимо просто статей интересных о вас, и ваших выступлений, я еще получила ваш домашний адрес и телефон, как впрочем, можно сделать, Юра, и с тобой, и со мной, со многими. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Мобильный точно, в принципе, не вопрос достать по большому счету. А там уже все вытекающие и все втекающие обстоятельства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как человек может защитить свои персональные данные? Или это невозможно? Кстати, сразу сюда в общий котел я хочу сбросить все социальные сети. Вот в частности, но вы, то уж точно знаете, и просто такой флешмоб в кавычках, в "Фейсбуке" все сейчас постят вот такое сообщение – в ответ на новую политику "Фейсбука" настоящем я объявляю, что все мои персональные данные, являются объектами моего авторского права и так далее. Но мы, то с вами понимаем, что это только лишь слова. Никакой юридической силы не имеют, если вы становитесь пользователем "Фейсбука", то, разумеется, вы уже автоматически подписываете кликом договор с ними. Получается, мы беззащитны в наш цифровой век?

Юрий КОГУТ: Не совсем. Я благодарен, что вы подняли такую важную тему. Хотел бы сказать, что ответом на ваш вопрос я бы предложил некий анализ того, что было проведено в нашей украинской политике за последние несколько лет. Это даст понимание того как можно и нужно защищать персональные данные граждан нашей страны. Первое, на что хотелось бы обратить внимание слушателей, это то, что три года назад, условно, было создана Государственная служба защиты персональных данных. Эта структура должна была взять на себя все эти функции, о которых вы сказали – защитить персональные данные каждого гражданина, сделать так, чтобы они больше никогда не попадали на Петровку. Эта структура успешно начала работать. Пыталась решить ряд задач, связанных с защитой персональных данных. А дальше натолкнулась на ряд противоречий, которые она преодолеть не сумела. Буквально 1,5 года назад прошлый парламент принял дополнение к Закону о защите персональных данных, и сказал о том, что государство больше не отвечает за защиту персональных данных граждан. Поэтому первая проблема, которую нужно будет решить, для того, чтобы защитить ваш реестр, о котором вы говорите, от злоумышленников, нужно будет решить целый блок вопросов, связанных с защитой персональных данных на законодательном уровне.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вопрос, я так полагаю, не своевременный сейчас?

Юрий КОГУТ: Безусловно. Более того, Служба защиты персональных данных находится в режиме ликвидации. Кабинетом министров принято решение в течение полугода её ликвидировать. Идет процесс ликвидации Службы защиты персональных данных. Единственная структура, которая сегодня как-то отвечает в стране за эти вопросы, является омбудсмен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ликвидация этой службы вызвана экономическими моментами? 

Юрий КОГУТ: Вы знаете, я не имею права и возможности анализировать решения, принятые правительством. Они приняты. Я гражданин этой страны. Я считаю, что коль правительство приняло такое решение, значит чем-то, оно руководствовалось. В условиях гражданского общества, любое решение, наверное, неплохо было бы прокомментировать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А какая мировая практика? Защищает, государство берет на себя ответственность?

Юрий КОГУТ: Безусловно. Мы должны понимать, что в современном мире информация стала тем ресурсом, который в случае доступа к этому ресурсу, оппонентов нашего государства, не важно, как они будут называться. Позволит им манипулировать персональными данными каждого из нас. Мы помним ситуацию с Майданом, когда персональные данные граждан, которые вышли туда защищать революцию, защищать свои убеждения, попадали к злоумышленникам, которые точно также как вы говорите, порывшись в Интернете, достав персональные данные, начали создавать этим людям проблемы. Безусловно, гражданин не может все сам защитить. Поэтому в стране должна быть законодательная база для защиты персональных данных всех граждан. Это первый блок. После того, как мы решим эту задачу. Потому что сегодня в омбудсмена такой возможности нет – защитить персональные данные. Во-первых, там нет структуры, которая бы это решала. Омбудсмен раньше занимался специфическими задачами, и будет заниматься специфическими. Там нет специалистов необходимой квалификации. Продолжает действовать закон или нормативный акт Верховного совета, который говорит о том, что государство не отвечает за защиту персональных граждан, наших граждан. Естественно на этой платформе формировать базу данных пациенту было бы не корректно. Потому что тогда мы можем сразу получить эффект, за который спросить будет не с кого. Персональные данные, окажутся действительно там, где это не нужно. Еще раз хотел бы сказать, что данные граждан – это ресурс, который не должен попадать к оппонентам. Потому что это позволяет проводить с гражданами определенные манипуляции, использовать манипулятивные технологии, и управлять государством в условиях информационных войн, так, как нужно нашим оппонентам. Поэтому это задача, я бы сказал, национальной безопасности. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тогда получается, я сначала сказала, что сейчас это как бы, не своевременная проблема, поэтому возможно упразднена эта контора. Уж извините, что я так назвала. Но получается наоборот. Во время информационной войны, наоборот, к этому нужно, относится более серьезно.

Юрий КОГУТ: Не только нужно, относится более серьезно, если что-то упраздняется, то эта функция остается все равно за государством. В Конституции четко обозначено. Что государство отвечает за все вопросы. Связанные с защитой интересов и прав наших граждан. Естественно либо эти функции должны быть переданы новой структуре, которая должна быть создана взамен той, которая не справилась с задачами. Было бы, наверное, нам с вами интересно послушать руководителей Службы защиты персональных данных, которые бы прокомментировали причины ликвидации такой структуры. Второе – наметили бы задачи, которые нужно решить государству, и в любом случае, в стране, которая является демократичной. Нам с вами хотелось бы услышать людей, которые бы управляли этим процессом, почему их закрывают? Что они сделали не так, и что будут делать так, как нам нужно те люди, которые их заменят?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы хотели, и сегодня это сделать. К сожалению, выходной день. А в госструктурах, вы сами знаете, жестко – суббота, воскресенье – все.

Юрий КОГУТ: Вы знаете, было бы полезно, если бы вы пригласили соответствующего чиновника из этой структуры, и мы бы вместе с вами поняли, что происходит с нашими персональными данными.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А давайте мы сделаем еще такой разговор. Мы обязательно его пригласим, и поговорим более предметно.

Юрий КОГУТ: Я думаю, что это будет очень полезно. Потому, что не красиво говорить плохо о структуре, интересы которой некому защищать. В данном случае моя позиция строго государственная. В любом государстве персональные данные граждан должны быть надежно защищены. Не решив задачу защиты персональных данных в прошлые периоды, которые я, взял бы три года, говорить о создании реестра пациентов всех лечебных учреждений, наверное, можно только после того, как будет построена соответствующая платформа. Вы помните скандал с государственными реестрами пару лет назад, когда они почему-то перестали работать, и перестали работать нотариусы, и у всех создалась, ситуация опасности с персональными данными, которые могут быть похищены, неправильно использованные. Каждый из нас должен, волноваться, но сегодня за персональные данные каждого гражданина отвечает лично он, учитывая позиция, изложенную в нормативном акте государства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, договорились. Тогда мы частично разговор перенесем на другой день, когда у вас будет оппонент. А сегодня вы дадите ответы нашим слушателям. Потому что, я вижу, уже много звонков. Сразу после небольшой паузы мы дадим возможность пообщаться с вами.

Юрий КОГУТ: Спасибо.


Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Это Радио Вести – радио новостей и мнений. Марта Мольфар, Юрий Кулинич, и 15 минут у нас с вами для обсуждения вот такой очень интересной, и очень тонкой, наверное, темы защиты персональных данных. В частности говорим о государственных реестрах и единых базах данных, в которых есть, наверное, не вся информация украинцев, но есть определенные данные, которые позволят, как вы говорите, манипулировать в той или иной сферы, даже с каждым из нас.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я напомню, что в нашей студии гость. Это Юрий Иванович Когут. Он является главой правления Лиги противодействия кибертерроризму и информационным войнам. И хочу еще добавить, также он является экспертом в сфере обеспечения комплексного управления рисками бизнеса, и является членом Всемирной ассоциации детективов. 390-104-6. Очень много звонков.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Также напомню, что у нас работает смс - портал по номеру 2435, и сайт radio.vesti.ua. Алло, здравствуйте. Пожалуйста, выключите приемник, чтобы не было фона, который мешает нам с вами говорить.

Слушатель: Добрый день.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Добрый день.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Катя. Я с города Харькова. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Катя. 

Слушатель: Я просто хотела пожаловаться, вот на эту систему, которая была. Приходишь в поликлинику, пишешь бумажки, что ты не против использования. То есть, добавило больше бумажек. А по сути что-то изменилось?

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Угу.

Слушатель: Даешь, например, свой адрес, и пишешь, что ты согласен с использованием этих данных. И так в каждом госучреждении. То есть, это писанина и все, по-моему. Спасибо.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Спасибо вам большое. Но можно еще даже к вопросу добавить, что вот действительно сейчас люди, даже я, например, соглашаюсь с тем, что мои персональные данные не должны передаваться третьим лицам без моего согласия, там уже подключаются какие-то госструктуры, чтобы обеспечивать это мое право на сохранность. Но в тоже время сейчас мы можем говорить, что эти реестры, они как-то действуют и эффективно? Что вот они действительно работают, помогают людям обслуживаться в госучреждениях без очередей, как-то упрощается вообще разговор с чиновником и так далее?

Юрий КОГУТ: Нет. Я думаю, говорить, нужно о совершено другой ситуации. Девушка, которая звонила, нам сообщила. Учитывая то, что в стране было принято решение защищать персональные данные, чиновники для того, чтобы не отвечать за утечку персональных данных, требовали с человека, она же сама сказала об этом, подпись о том, что она разрешает свои персональные данные передавать кому-то другому. В случае утечки персональных данных этого человека злоумышленникам, претензий предъявить некому. Она согласилась с тем, что её персональные данные могут учреждения, которым она доверила их хранение, использовать по своему усмотрению. В этом заключается хитрость чиновников, которые для защиты своих личных интересов, в случае утечки персональных данных, потребовали с человека письменное согласие. Есть документ. И сегодня никаких претензий никому предъявить нельзя.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А как тогда действовать человеку, если он, например, приходит в госучреждение, и с него требуется эта расписка?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Или просто прописано это в документе. Ни да, ни нет. Вы ставите галочку – разрешается…

Юрий КОГУТ: Он вправе не подписывать. Зачем, человек не хочет соглашаться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, например, человек заключает с банком какой-то договор. А там уже прописана эта строка об использовании данных. Причем, не да/нет, а просто ты или подписываешь договор, или нет. И очень много. Вот нам сейчас Елена из Харькова тоже написала – пару лет в "Приватбанке", в который я до этого не обращалась ни разу, был номер моего мобильного. Откуда взяли? Возможно из другого банка дали базу данных. Очень многие наши слушатели жалуются, что им постоянно звонят с какими-то услугами, в том числе банковскими, либо банки, совершенно с которыми контактов не было, либо банки, с которыми они контактировали, допустим, на протяжении года. Затем все отношения разорвали. До сих пор вот эти спамовые звонки, они, конечно, особо жить не мешают, но есть люди, которых это раздражает.

Юрий КОГУТ: Это не спамовые звонки. Банки, в случае, когда сами не могут вернуть долг, который возник…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет-нет, не долг, а вот звонят, и предлагают услуги. 

Юрий КОГУТ: Это другое дело. Значит вот та структура, о которой я говорил, - служба защиты персональных данных, и должна была отрегулировать все эти отношения в обществе, в банках, в страховых компаниях, в лечебных учреждениях, в карточках, которые мы получаем на скидки в магазинах, и на заправках, которые нам дают, и где есть наши персональные данные. Вот эту всю массу вопросов, которые связанные с защитой и хранением персональных данных, теми структурами, кому они доверены, должна была отрегулировать эта структура. Она не справилась с задачей. Естественно у людей возникает вполне резонный вопрос – я доверил свои персональные данные, а теперь мне звонят люди, которым я эти данные не давал. И начинают использовать мои персональные данные для того, чтобы мне навязывать какие-то товары, которые они хотят продать. Они теперь знают, где я живу, они теперь знают, как мне позвонить по мобильному телефону. Они знают мой День рождения. То есть, задача, которую государство поставило перед Службой защиты персональных данных, не решена. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Абсолютно.

Юрий КОГУТ: Безусловно. И мы должны, как нормальные граждане, которые хотят, чтобы у нас в стране все было хорошо, зафиксировать эту задачу, послушать представителей Службы защиты персональных данных. Потому что они должны были решать. Им платились деньги. Им выделялись помещения. Им давали возможность выступать по телевидению. Они ходили на заседание Кабинета министров. Они участвовали в работе парламентских комитетов. Это была структура, которой государство доверило решение очень важной задачи в информационный век. Она с ней не справилась. Естественно я бы считал корректным послушать здесь не меня, как эксперта. Потому что я буду занимать в любой случае государственную позицию. Я считаю, что в государстве эта задача должна быть решена, послушать людей, которые получали деньги за решение этой задачи, и не решили. Пусть они расскажут, почему так получилось.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В том то и дело. Они расскажут, почему они не решили. А нам хочется решить. Поэтому в нашей студии вы сегодня.

Юрий КОГУТ: Тогда я считаю, что наша задача не в том, чтобы ругать кого-то. Мы же их не ругаем. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Мы просто разбираемся.

Юрий КОГУТ: Да, мы разбираемся. Я вижу несколько этапов решения такой задачи. Первое – есть новый парламент, куда пришла масса молодых людей, которые болеют за то, чтобы все в нашей стране было хорошо. Я думаю, что одним из корректных шагов этой новой команды парламентариев было бы принятие закона о защите персональных данных, который бы все задачи, и все проблемы, возникшие ранее, помог решить. Это первый блок. Второе, учитывая то, что Служба защиты персональных данных расформирована, и идет её процесс расформирования и ликвидации, было бы корректно, у нас парламентско-президентская республика, поручить Кабинету министров соответствующим нормативным актом, в какой-то срок те функции, которые были не выполнены соответствующей службой, возложить либо на новую службу, либо на омбудсмена, как посчитает правительство. Это задача правительства. Но есть два органа, которые это должны решить. Это должен решить парламент. Это должен решить кабинет министров. Тогда мы с вами увидим, что задача начала решаться. Функция сегодня висит в воздухе. Её никто не исполняет. Поэтому наша задача, как людей, которые платят налоги, увидеть, кто же будет выполнять эту функцию. Я считаю, что вот есть два органа, которые в ближайшее время должны эту задачу решить. Второе – мы идем в Евросоюз. Сегодня начинается сертификация товаров, попытки скажем, занять те ниши в рынках, на которые мы будем выходить. Безусловно, интерес к персональным данным будет со стороны наших конкурентов на западных рынках. В данном случае, мне бы хотелось, им и вам бы хотелось, чтобы персональные данные были защищены. Поэтому было бы очень, приятно увидеть активность на этом поле новых парламентариев, которые пришли.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: От кого это может зависеть?

Юрий КОГУТ: Это от них самих. У них есть дети, жены. Они, безусловно, сами заинтересованы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но конкретно кто? Министр юстиции или кто? Кто должен за это взяться?

Юрий КОГУТ: Вы сказали, очень мудрую фразу. Раньше Служба защиты персональных данных замыкалась на Министерство юстиции Украины. Безусловно, первый структурный элемент, который понимает, как этим управлять, на мой взгляд, наверное, должен быть министр юстиции, который должен в любом случае поставить, эту проблему. Он её может поставить письменно запиской в парламент, а также письменно вынеся этот закон на обсуждение очередного заседания Кабинета министров. Он может выступить со своей публичной позицией, с гражданской по радио, по телевидению рассказать. Вопросов то много. Эти вопросы в студии не могут быть решены.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы начинаем. Видите, мы хотя бы начинаем. Возможно, нас услышат.

Юрий КОГУТ: Это очень хорошо. Я вам очень благодарен, что вы видите важные проблемы. Потому что если мы их не будем видеть, зачем их загонять в угол? Министр юстиции в праве, как должностное лицо, молодой, нормальный перспективный человек, который способен по-новому посмотреть на проблему. Я думаю, что он способен её поднять. Вначале её нужно увидеть. После того, как мы увидим проблему, пригласить экспертов, если он посчитает нужным, провести 1-2 "круглых стола", и эксперты подскажут ему, даже если он сам не увидит, подскажут возможные пути решения. А дальше есть Аппарат министерства, есть соответствующие профильные комитеты Верховного совета. Там есть достаточно количество экспертов. У нас в стране достаточно потенциала, чтобы задачу решить. Она должна быть поставлена, и должно быть, скажем, принято решение, наверное, парламента, о том, что в какой-то отведенный парламентом срок эта задача должна быть решена тем же Министерством юстиции. Она будет решена.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас осталось буквально минута. Что мы можем сделать вот сами, чтобы защитить себя?

Юрий КОГУТ: Сами, наверное, мы должны очень внимательно относится к тем бумагам, которые нам дают на подпись в банках, когда нам очень хочется получить кредит. Еще неизвестно что лучше – может быть не получить кредит, и дать банку право на использование наших персональных данных. Потому что сумма ущерба, которая может быть нанесена гражданину некорректным использованием его персональных данных, может во много крат превысит тот кредит, который он получает. Человек не понимая самой сущности информации сегодня, доверяет защиту и хранение персональных данных структурам, которые за их утерю и неправомерную передачу другим лицам не несут никакой ответственности. Я думаю, что мы входим в информационную эру, и естественно задача корректного решения этой проблемы лежит в школе. Люди должны знать, что такое персональные данные, чего нельзя говорить, чего нельзя распространять о семье, о замках, о том месте, где лежат деньги.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нам нужно еще и Министерство образования подключить, получается.

Юрий КОГУТ: Безусловно. Это нормально. Это нормальный системный подход.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это хорошо было бы.

Юрий КОГУТ: Это нормальный системный подход к решению задачи. Нужно подключить соответствующие структуры в парламенте. Нужно подключить общественные организации. Это проблема. Эту проблему мы должны решать системно, тогда мы ее решим.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас, к сожалению, не осталось больше времени. Очень жаль. Потому что много вопросов осталось открытыми. Юрий Иванович Когут был у нас в гостях. Я надеюсь, мы еще встретимся с ним.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, в расширенном формате.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В расширенном формате. Еще пригласим чиновников из Службы защиты персональных данных. Юрий Кулинич, Марта Мольфар с вами, уже язык заплетается, прощаются на сегодня.

Юрий КОГУТ: Спасибо.