Ліга протидії кібертероризму та інформаційним війнам

П'ятниця, 19 жовтня 2018 року

+38 (044) 220-29-82

Стенограмма дневного эфира выходного дня на Радио Вести

Источник: http://radio.vesti-ukr.com/etherethemes/10038-efir-bez-pravil-25-oktjabrja.html

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте, это "Эфир без правил". Вот они, два часа посреди субботы, которые мы посвятим непростым темам вот так, вплотную, без перерыва практически, - ну разве что новости. В следующие 30 минут мы намерены говорить о кибертерроризме, скорее о противодействии, потому что есть несколько инициатив. Об одной из них, которая касается создании специальной службы разведки, мы и намерены говорить следующие полчаса с Юрием Когутом, главой правления "Лиги противодействия кибертерроризму и информационным войнам".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Добрый день, Юрий Иванович. Вот сейчас-то мы уже правильно представили вас, надеемся.

Юрий КОГУТ, председатель правления ОО "Лига противодействия кибертерроризму и информационным войнам": "Правильно"

"Спасибо. Я считаю, что все разговоры на эту тему должны вестись достаточно профессионально, с учетом национальных интересов нашего государства: той нормативно-правовой базы, которая у нас существует, и соответствующей политики, которую проводит президент в этой сфере. Поэтому отвечая на ваш вопрос, сказал бы следующее, что 28 августа этого года президент объявил решение Совета Национальной Безопасности, в котором сформулировал задачу для Кабинета Министров и Службы Безопасности Украины, которая заключается в создании в Украине Национального центра киберзащиты и противодействия кибертерроризму; и второе, Национального центра оперативно-технического управления системами телекоммуникаций Украины для обеспечения потребности и обороноспособности страны вот в особый период. Вот такое официальное решение главы государства".

Василиса ФРОЛОВА: Он уточнял, сколько человек там должно работать, какие бюджеты?

Юрий КОГУТ: "Нет, нет".

Василиса ФРОЛОВА: Вот в Америке это самое большое агентство даже по персоналу.

Юрий КОГУТ: "Если вы позволите, я вам об этом скажу. Президент не уточнял; было принято решение создать такой центр. И первый вопрос, который всегда возникает, сколько денег нужно: какие средства нужно затратить для того, чтобы создать нечто подобное. Те люди, которые говорят о возможности создания в Украине агентства, подобного АНБ Соединенных Штатов Америки, должны отдавать себе отчет, что АНБ было создано 4 ноября 1952 года. Считается крупнейшим учреждением Соединенных Штатов Америки по сбору разведывательной информации; отвечает за сбор и анализ информации радиотехнической, радиоэлектронной разведкой; контроля электронных коммуникационных систем и имеет бюджет. Вот здесь я прошу обратить внимание. Бюджет, - там работают порядка 100 тысяч человек, которые частично расположены в Соединенных Штатах Америки, частично на военных базах, - по некоторым данным, сводный бюджет АНБ составляет от 3,5 до 13 миллиардов долларов, что делает ее одной из самых финансируемых служб мира. Теперь, проводя аналогии с нашим бюджетом, с нашими возможностями в тех условиях, в которых сегодня живет Украина, я бы хотел сказать, что 13,5 миллиардов на создание АНБ у Украины нет".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ: Да, но мы же можем говорить о какой-то частичной, о нескольких функциях АНБ.

Юрий КОГУТ: "Безусловно, говорить о нескольких функциях АНБ нужно. И я думаю, что говорить нужно исключительно в рамках той правовой базы, которая у нас существует. У нас есть закон о разведывательных органах Украины, который был принят Верховным Советом 22 марта 2001 года. В этом законе прописаны все, направления деятельности разведсообщества Украины, которые предполагают создание подобных структур. Поэтому никаких проблем нет".

Василиса ФРОЛОВА: А человеческие ресурсы есть у нас в стране?

Юрий КОГУТ: "Безусловно. Я думаю, что Украина является сегодня одной из наиболее продвинутых стран бывшего СНГ по человеческим ресурсам в этой сфере: у нас очень много программистов, очень много электронщиков самой высокой квалификации. Но мы должны четко понимать, что созданию любой структуры должно соответствовать соответствующее решение Верховного Совета, который определит его правовую базу; второе, выделить необходимые деньги на создание, и только в рамках этого бюджета мы можем работать".

Василиса ФРОЛОВА: Давайте вот сейчас немного продолжим вот те данные об агентстве национальной безопасности США, которые вы уже озвучили. У нас есть специальная справка, которую подготовили наши журналисты. И вот подробнее. 

История вопроса: Агентство Национальной Безопасности США – подразделение радиоэлектронной разведки Министерства Обороны. Контролирует электронные телекоммуникационные сети, в том числе и других государств, путем радиоперехвата и дешифровки информации. Отвечает за информационную безопасность штатов, в частности за защиту правительственной информации. Создано 4 ноября 52-го года секретной директивой президента Трумэна. Возглавляет АНБ директор национальной разведки, координируя сотрудничество структуры с военными криптографическими агентствами. Он же курирует кибернетическое командование страны, крупнейшее в США учреждение; однако точная численность сотрудников и годовой бюджет агентства – государственная тайна. По разным оценкам, в штаб-квартире АНБ работает от 20 до 40 тысяч человек, и еще примерно 100 тысяч на военных базах по всему миру. А годовой бюджет ведомства составляет от 3 до 14 миллиардов долларов. АНБ – главный оператор глобальной системы перехвата "Эшелон", станции наземного слежения по всему миру. Эта система осуществляет перехват микроволновых радиопередач, спутниковых коммуникаций, средств мобильной связи. По оценкам Washington Post, ежедневно АНБ перехватывает и записывает почти 2 миллиарда телефонных разговоров и смс.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ: Ну вот мы начали с того, что вот Юрий Иванович говорит о воле Верховного Совета, президента, и только вот с их воли и с их решения, и соответственно с выделения средств может начаться вот подобное, создание подобных структур. Но давайте поговорим о каких-то подводных течениях, чем это чревато. В конце концов, АНБ прославились тем, что когда-то они были рассекречены, и мир узнал о беспрецедентном уровне прослушивания. Вот, если с этой точки зрения подойти к этому вопросу.

Юрий КОГУТ: "С этой точки зрения, я думаю, можно подходить, но мы должны оценивать реальную политику нашего государства. Оно является на сегодняшний день нейтральным государством. Не преследуются ни прослушки телефонных и других переговоров по всему миру: естественно задачи, которые стоят перед АНБ, перед нашими спецслужбами никогда стоять не будут. Это первое. Второе: в 1992 году, 22 года назад, в стране было создано 2 структуры, которые не являются аналогами АНБ, но которые определили основу и базу тех органов, которые в стране должны заниматься подобными вопросами. Первое, было создано государственная служба по технической защите информации, и был создан государственный комитет по вопросам государственных секретов. Эти две структуры должны были заниматься разными вещами. Государственная служба по технической защите информации должна была заниматься защитой информации, критически важной информацией, секретной информацией на оборонных объектах и объектах, имеющих государственную важность; Держкомсекрет должен был заниматься защитой государственных секретов в соответствии с законом о государственной тайне в органах государства, которые имели к этому отношение. Кроме того, этими же вопросами у нас занималось, в нашей стране, управление правительственной связи, которое входило в состав Службы Безопасности Украины. И, наверное, всё. На территории Украины располагались центры 16-го управления бывшего КГБ Советского Союза, которые занимались как раз вопросами перехвата радио- и прочих переговоров на различных направлениях. Но с распадом Советского Союза, эти подразделения и структуры были ликвидированы. Взамен Украина ничего подобного не создала. Еще раз говорю, что, по мнению экспертов, на сегодня в создании такой структуры в Украине нет такой прямой необходимости. Мы не ставим перед собой задачу прослушивания телефонных переговоров своих ближайших соседей".

Василиса ФРОЛОВА: Давайте спросим у наших слушателей, - у нас просто есть возможность такая, - вот их мнение о том, необходимо ли нам сейчас с вами новая система разведывательной службы. Ну например, сейчас возьмем по типу этой самой АНБ, о которой мы говорили. У нас просто есть сейчас еще 17 минут для того, чтобы мы хотя бы быстро узнали их мнение с помощью нашего онлайн-голосования и телефонного голосования. Вопрос мы поставили просто, как обычно: нужна ли Украине новая разведывательная служба – вот та, о которой в том числе говорит Юрий Иванович.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ: Если вы считаете, что она, правда, необходима, звоните по номеру 0800-50-49-01.

Василиса ФРОЛОВА: Если же вы считаете, что нам она сейчас не нужна, не время, уж даже если мы говорим о каких-то гигантских бюджетных вливаниях. Конечно же, это не будет самая большая структура в Украине в принципе: тут сравнивать с Америкой нечего, - но мы говорим о новой разведывательной службе. Тогда можете набрать телефон 0800-50-49-02. Юрий Иванович, если я как-то неверно выразилась, прошу прощения, поправьте меня.

Юрий КОГУТ: "Нет. Я хотел бы, чтобы вы, скажем, работали в пределах того правового поля, которое существует в Украине. В Украине сегодня существует целый ряд разведывательных структур, которые работают в соответствии с действующим законодательством: это внешняя разведка, это разведка Министерства Обороны, это разведка Государственного Комитета по охране границ и это криминальная разведка Министерства Внутренних Дел. Вот 4 разведывательные структуры, которые эффективно работают…"

Василиса ФРОЛОВА: И которые можно, по идее, объединить одной какой-то системой.

Юрий КОГУТ: "Да, и вот я бы хотел сказать, что создание какой-то новой разведывательной службы, на сегодняшний день профессионалы не рассматривают как задачу приоритетную. Почему? Потому что президент Украины 7 октября этого года издал указ, в котором он создал комитет по вопросам разведки при президенте Украины и наделил этот комитет целым рядом функций, которые раньше никто не выполнял. Перед комитетом была поставлена задача управления, координации, контроля над деятельностью разведывательных органов Украины. И я думаю, что на сегодняшний день вот таким решением президент и определил то направление деятельности в сфере разведслужб, которое будет в ближайшее время занимать вот пространство в этой сфере. Потому что создание новой разведслужбы, такой задачи нет. И второе: в законе о разведывательных органах Украины это не предусмотрено. Президент как руководитель государства принял решение, и я думаю, что уже сегодня, наверное, положение о Комитете по разведке президент подписал".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ: Ну вот глава Комитета по вопросам разведки при президенте Украины, экс-глава СБУ Игорь Смешко с вами не согласен, и в каких конкретных случаях, об этом мы поговорим через одну минуту.

Василиса ФРОЛОВА: Нужна ли Украине новая разведывательная структура. Спасибо, что голосуете. Если вы считаете, что – да, нужна: 0800-50-49-01; и если же у нас сейчас есть другие вопросы и не до этого нам: 0800-50-49-02. Конечно, понимаю, грубо вопрос поставила, но у нас в гостях Юрий Иванович Когут, глава правления "Лиги противодействия кибертерроризму и информационным воинам", который имеет свое профессиональное мнение на этот счет и готов, кстати, отвечать на ваши вопросы по телефону 390-104-6. Спасибо, что звоните.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ: Юрий Иванович, вы говорите, что нет необходимости сейчас в создании подобных структур; но давайте учитывать тот факт, что о подобных инициативах мы заговорили уже в контексте этого конфликта украино-российского, когда информационная война. Мы вот это словосочетание употребляем довольно-таки часто в последнее время, и соцсети сейчас фигурируют в новостных лентах: якобы вот российские соцсети, туда не суйтесь и так далее... Потому что нас везде читают, нас везде прослушивают. Вот год, два года назад мы могли бы о подобном говорить, была необходимость, был смысл или это только вот, когда припекло?

Юрий КОГУТ: "Вы знаете, об этом был смысл говорить всегда почему, потому что в начале создания Украины как государства, задача ставилась совершенно иначе. Стояла задача защитить информацию секретного характера от перехвата иностранными специальными службами. Задача обеспечения безопасности общества и личности от воздействия информационного оружия кибертерроризма не ставилась вообще. Это первое. Второе: несколько лет назад был принят закон о защите персональных данных, который предполагал проведение ряда мероприятий, которые должны были защитить персональные данные граждан от воздействия спецслужб с тем, чтобы предотвратить подобные явления, о которых вы говорите. Но в вопросах законодательного обеспечения деятельности этой структуры произошли, на мой взгляд, не совсем корректные вещи. Верховный Совет в прошлом году своим решением снял со Службы защиты персональных данных задачу обеспечения защиты персональных данных граждан Украины, - эта первая, на мой взгляд, ошибка, была совершена законодательно. Второе: на защиту персональных данных граждан не выделялось ни копейки из государственного бюджета; и третье, был создан еще один орган, который отвечал за защиту персональных данных, - это омбудсмен, которому были переданы функции без соответствующего материального и финансового обеспечения. К чему это привело? Это привело к тому, что во время событий на Майдане, персональные данные участников Майдана попали в сети наших оппонентов, и люди, персональные данные которых неправомерно использовались оппонентами, на себе ощутили некорректность действия спецслужб, иностранного государства. Поэтому я думаю, что это та проблема, о которой нужно говорить. Что же касается, согласен – не согласен, там, кто-то с кем-то: я с очень большим уважением отношусь к руководителю Комитета по разведке и считаю, что он правильно сказал в своем интервью, которое было у него буквально недавно о том, что в рамках национально-разведывательной программы планируется собрать воедино все службы, которые будут отвечать за контроль телекоммуникаций. Да, это было очень корректно и очень кстати. Но речь не идет о создании некоего аналога, речь идет об объединении усилий на уровне организационных мероприятий, которыми и будет заниматься Комитет по разведке. У комитета есть все рычаги: сила, влияние, поддержка президента – для того, чтоб мы могли собрать все структуры, которые занимались порознь этими вопросами, и создать единую структуру в Украине, которая бы прекрасно справлялась с задачами, которые стоят перед страной".

Василиса ФРОЛОВА: А должны ли туда входить МВД и СБУ?

Юрий КОГУТ: "Безусловно. Значит, СБУ сегодня обладает закрытой сетью связи, которая обеспечивает управление страной по закрытым каналам".

Василиса ФРОЛОВА: Давайте сейчас послушаем председателя Службы внешней разведки Украины с 2005 по 10-й год Николая Маломужа, который вот в этом вопросе с вами не совсем согласен.

Юрий КОГУТ: "Он не со мной не согласен…"

Николай МАЛОМУЖ, председатель Службы внешней разведки Украины (2005-2010 гг.): "Во всём мире функции радиоразведки и всех контрразведывательных и радиоразведывательных органов – они разграничены, потому что те функции, которые имеют АНБ и другие аналогичные органы, не имеют права в соответствии с конституциями и криминальным кодексам каждой страны, работать внутри страны. Сейчас именно коллеги хотят объединить именно правоохранительный орган и разведывательный орган, который должен работать за рубежом, - он будет работать против своих граждан. Если мы говорим о других, тем более репрессивных функциях, тем более, потому что этого никто не проконтролирует, такой мощный сегмент, который будет работать по гражданам Украины. Поэтому ни с каким СБУ, МВД ничего связывать не надо. У нас достаточно очень мощный орган радиоразведки".

Василиса ФРОЛОВА: Что скажете?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ: Однако заведующий отделом Национального института стратегических исследований Дмитрий Дубов с вами не согласен. Он наоборот, считает, что, если специалисты разных служб будут работать вместе, это будет более эффективно.

Юрий КОГУТ: "Вы знаете, я бы… ну тут нельзя спорить, не имея в руках аргументов; а если спорить, что это должно быть некоторое экспертное заключение. Я считаю, что господин Маломуж имеет право высказать свою личную точку зрения; но я бы привел один абзац, который я хотел бы, чтобы вы услышали. В законе о разведывательных органах Украины в статье первой есть совершенно четкое определение, что такое разведывательная информация: это сведения, которые невозможно получить официальным порядком о реальных потенциальных возможностях, планах, намерениях и действиях иностранных государств, которые угрожают национальным интересам Украины, а также о тех событиях и обстоятельствах, которые касаются национальной безопасности и обороны. И господин Маломуж, работая руководителем внешней разведки, должен бы знать этот пункт. И если страна не была готова к агрессии со стороны России, у меня вопрос: кто за это отвечает? Еще раз говорю, есть закон о разведывательных органах Украины, где четко поставлена задача, кто должен давать главе государства разведывательную информацию и что это такое. Поэтому говорить о создании еще какой-то службы не надо".

Василиса ФРОЛОВА: Но внешняя и внутренняя разведка должны быть разделены в этом случае?

Юрий КОГУТ,: "Слово "внутренняя разведка" у нас отсутствует: закон разведывательных органов не вводит понятие внутренней разведки".

Василиса ФРОЛОВА: Вообще такого термина не предполагает.

Юрий КОГУТ: "Безусловно. Есть понятие контрразведки: контрразведкой занимается Служба Безопасности Украины в соответствии с законом. Закон определяет, что внутренняя разведка ведется с помощью специальных методов, которые регулируются законом об оперативно-розыскной деятельности. Ничего плохого в этом нет, это нормально. А внешняя, внутренняя – здесь нельзя говорить. Другое дело, что мы должны сегодня обратить особое внимание на оперативно-розыскную деятельность в тех направлениях, которые касаются национальной безопасности государства в плане воздействия на общество и на личность агрессивных, реакционных и других деструктивных действий со стороны вероятного противника".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ: Давайте о противнике несколько слов: как вы можете прокомментировать опыт Российской Федерации, учитывая то, что российский аналог американского ведомства АНБ, Федеральное Агентство правительственной связи и информации, Владимир Путин расформировал в 2003 году, и функции были распределены на ФСБ, службы внешней разведки и федеральной службы охраны. Вот их случай о чем говорит?

Юрий КОГУТ: "Знаете, ФАПСИ в свое время превратилось в монстра, который достаточно эффективно выполнял свои функции. В структуру ФАПСИ были изначально заложены задачи обеспечения правительственной связью, - но руководство государства в мирное время добавило некоторые функции и агентство объединило, а точнее, вобрало в себя задачи радиоразведки, которая была раньше отдельным направлением (было 16-е управление КГБ Советского союза), - и функцию предоставления главе государства сводной информации аналитического характера. Безусловно, создание монстров в любой стране никогда не приветствуется. Поэтому я думаю, что Путин как глава государства, был волен принять любое решение, которые считал нужным в интересах своего государства. И здесь его нельзя ни критиковать, ни хвалить: он принял решение, которое волен принимать любой глава государства".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ: Это решение усилило Российскую Федерацию?

Юрий КОГУТ: "Не думаю, я не думаю. Не думаю почему, потому что если сравнивать Российскую Федерацию с другими странами, то могу сказать, что бюджет Российской Федерации, официальный бюджет разведсообщества России, который озвучил господин Трубников в 1996 году, когда был руководителем внешней разведки, - он составлял примерно где-то порядка…"

Василиса ФРОЛОВА: В 96-м году?

Юрий КОГУТ: "Да, других данных нет. Я официальных не нашел, поэтому я не имею права пользоваться неофициальными…"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ: Сколько с тех пор воды утекло.

Юрий КОГУТ: "Воды утекло много, но он составлял тогда 1 миллиард 425 миллионов долларов США или 44,5 миллиарда рублей. В то же время, господин Путин озвучил еще одну цифру, о которой мы должны говорить. На информационные мероприятия, которые имеют отношение к информационным войнам, на ближайшее десятилетие выделено 40,6 миллиарда рублей. В долларах это очень большая цифра. И мы должны с учетом этих цифр строить свою политику. Это будет отражено, наверное, в тех документах, о которых говорил руководитель Комитета по вопросам разведки при президенте Украины".

Василиса ФРОЛОВА: Юрий Иванович, мы понимаем прекрасно, что тема долгая, и мы не успели за полчаса оговорить всё, но пока мы можем озвучить мнение наших слушателей, которые звонили за эти 20 минут и отдавали свои голоса по телефонным номерам. Так вот, 83 процента из них считают-таки, что да, такая служба нужна сейчас; соответственно 17 процентов думает, что не время.

Юрий КОГУТ: "Спасибо".